Bom, Para ser sincero, eu não gostei muito da palestra. Foi bom no sentido do debate, onde pude (não só eu, mas como o prof. Alain) questionar algumas coisas com o respeito a mesa. Compartilho com algumas ideias do grupo, mas percebí que eles não entendem tanto de Economia (o economista deles não foi), o que comprometeu a explicação de alguns a minha pergunta.
O Bruno Garschagen é formado em direito e inicialmente tinha entendido a pergunta sobre monopólios concedidos pelo estado. Ele pensou que você perguntava sobre como minimizar danos num monopólio de concessão. Daí ele enfatizou a concorrência no processo licitatório.
Depois que você explicou melhor sua pergunta, sobre o monopólio natural, o Lucas Mafaldo respondeu falando que não é problema existir apenas uma empresa no mercado, desde que não haja barreiras à entrada. A concorrência potencial e concorrentes substituos pressionam o monopolista para que não aumentem o preço, do contrário atrairia concorrentes. Ele também falou que é possível que haja casos extremos em que o governo deva intervir, mas que em regra os monopólios naturais não são comuns e não são problemas, que empiricamente os monopólios problemáticos são concessão estatal.
Bom... A pergunta foi: Dado que, praticamente, em toda economia capitalista exista monopólio natural, ou seja, os investimentos são muito elevados e o prazo de retorno longo,funcionam melhor quando protegidos, qual o mecanismo a ser criado, que não seja uma agência reguladora vinculada ao Estado, para coibir o aumento progressivo dos preços praticado pela empresa detentora do monopólio?
Acho que em certo momento, a fala dos palestrantes foi contraditória pois a impressão que eu tive(não só eu, apenas) é que eles não aceitam a intervenção estatal, e que a criação de uma agência reguladora seria um fracasso.
Mas de qualquer forma, eu não concordo com eles tendo como base o pilar: economia acéfala.
E outra, você disse que a palestra não era de economia, mas como evitar a próxima crise(como está no cartaz) não entendendo de Economia?
Eu não disse que eles não entendem de economia, disse que a palestra não era de economia no sentido estrito.
Se sua pergunta parte da premissa de que certas empresas funcionam melhor "quando protegidas", você está perguntando justamente algo fora do escopo liberal. Quando a empresa é protegida pelo estado isso não é monopólio natural. Se você já pressupõe que o estado irá conceder o monopólio, você também tem que saber qual o melhor aparato regulatório. Mas a questão é justificar a concessão do monopólio estatal, você teria de explicar muito bem esse "melhor". Melhor para quem, por que e a custa de quem.
Então se os palestrantes não aceitam a intervenção estatal é no sentido de não aceitarem a concessão de monopólios estatais e não na criação de agências reguladoras para monopólios concedidos.
"Quando a empresa é protegida pelo estado isso não é monopólio natural." Me abstenho dessa afirmativa!
Colocar duas pontes uma do lado da outra e fazendo concessão à empresas diferentes seria desnecessário.O monopólio natural tem como características, bens exclusivos. Não acredito ter concorrentes substitutos ou concorrentes potenciais, para essa ocasião em especifíco.
Enfim, as vezes, muitas pessoas falam que os marxistas defendem a teoria como religão,mas percebí que temos liberais agindo da mesma forma! Para mim eles são exatamente o oposto da doutrina marxita, estando apenas em lados opostos.
Eu gostei mais da palestra do Diogo do que a do Lucas. Mas não concordei com nenhuma.
Com relação à palestra do Lucas, vou me explicar melhor por que. Eu diria que não tem sentido afirmar que trocas voluntárias sempre são benéficas a ambos. Por exemplo, se você deixar alguém com tudo e outra pessoa sem nada, a troca será "voluntária", e ambos vão se "beneficiar", mas em nenhum lugar da terra isso será justo. Acho que aí pode entrar o estado como agente distributor de riqueza. Lógico, com cuidado, e muito bem discutido pela sociedade.
Ah, eu também não achei que eles pareceram fanáticos. Para mim pareceram bem dispostos a debater, pena que não houveram tantas perguntas. Eu mesmo não perguntei porque não me sinto muito à vontade.
"Eu diria que não tem sentido afirmar que trocas voluntárias sempre são benéficas a ambos. Por exemplo, se você deixar alguém com tudo e outra pessoa sem nada, a troca será "voluntária", e ambos vão se "beneficiar", mas em nenhum lugar da terra isso será justo. Acho que aí pode entrar o estado como agente distributor de riqueza. Lógico, com cuidado, e muito bem discutido pela sociedade."
Aaah, o que a falta de estudo não faz com as pessoas... Sugiro que vc leia "com cuidado" a parte de Equilíbrio Geral de qualquer livro mediano de Microeconomia (pode ser mesmo essa porcaria do Pindyck), principalmente no que respeita ao Primeiro e ao Segundo Teorema do Bem-Estar, para evitar fazer papel de ignorante de hj em diante.
Quem está fazendo papel de ignorante é você, anônimo 01:13. O segundo teorema do bem-estar corrobora o que eu disse e vai contra o que os libertários disseram na palestra. Eu afirmei claramente que pode existir uma situação que é "ótima de pareto" mas não é justa. E que podemos separar eficiência de distribuição.
Eles, pelo contrário, acham que não dá para separar essa questão de eficiência e distribuição e se pautam num "princípio de justiça" fundamental para justificar o status quo.
Velho, entendi sua crítica, mas acho que não procede. Quanto à teoria está perfeita, somente quero enfatizar que eles não defendem o status quo como você falou. A idéia extrema que vc citou é válida, mas não é caso da maior parte das transações ordinárias. O governo atuar como redistributor deve ser em situações como, por exemplo, a reforma agrária há muitos anos atrás no Brasil. Ele corrigiria uma distorção. Hoje ela já não seria tão eficaz. O estado corrigir distorções de pilhagem é, infelizmente, um paradoxo necessário. Agora legitimar a redistribuição por meio do estado é permitir a pilhagem legalizada.
Lembre que redistribuição não é só do pobre para o rico. Hoje o estado redistribui por vários meios, como pelas universidades federais, dando educação gratuita para quem pode pagar. Ou pior pelas bolsas nas universidades federais. Nesse caso ele tira do pobre e dá ao rico.
Vamos lá, então: Em primeiro lugar, você disse que “não tem sentido afirmar que trocas voluntárias sempre são benéficas a ambos. Por exemplo, se você deixar alguém com tudo e outra pessoa sem nada, a troca será "voluntária", e ambos vão se "beneficiar”(...)”. Até com muito sono, à 1:13, uma pessoa ignorante como eu pode perceber claramente o seu assassinato a sangue-frio à lógica. Comecei a rir aí. Afinal, trocas voluntárias beneficiam ou não os agentes? Volto a indicar o Pindyck, ou o Varian, e já que você fez questão, algum livro de português, jogo de xadrez, etc...
Em segundo lugar, você embolou de forma grosseira os critérios de eficiência e justiça na sua frase absurda, o que me fez crer que você passou bem longe dos livros de microeconomia supracitados. Da forma como você colocou, pareceu-me que você estava realmente surpreso por uma alocação pareto-ótima poder não ser justa. Como bem disse o Hugo, eu não entendi mesmo nada do que você quis dizer, mas certamente tenho motivos óbvios para isso.
Mas já que você teve a gentileza de ler o Varian e voltar para se explicar, gostaria de pedir para que você desse um exemplo de como poderia “entrar o estado como agente distributor (sic) de riqueza. Lógico, com cuidado, e muito bem discutido pela sociedade”. E, por favor, tente se expressar com o mínimo de clareza que se espera de alguém que passou do 1º grau, para não ter de reclamar de novo quando alguém o questionar.
Pode deixar...da próxima vez eu desenharei no quadro de forma bem metodológica.
Ao Anônimo, Clareza é o que todos esperam de quem termina o 3º grau e que tem pós graduação. (Sic) Pena que ninguém de lá conseguiu responder a minha pergunta de forma clara! Mas fazer o que, tem gente que gosta de ser enganado. É só ver a realidade do país.
Acredito que minha pergunta se não ficou clara, deu para entender perfeitamente. Mas a resposta tornou-se muito difícil quando houve o não entendimento básico de monopólio natural.
Mas de modo geral, a palestra foi legal. É bom a gente ouvir certas coisas...É só pegar o que nos interessa, e o que for resto a gente joga fora.
Bom, Thiago... Eu não me dirigi a você em hora alguma. Mas você acha MESMO que eu estava errado e que "Clareza é o que todos esperam de quem termina o 3º grau e que tem pós graduação. (Sic)"? Ou é o que se espera TAMBÉM de quem termina o 3o grau, visto que na 8a série a tia já pedia que você fosse coerente na provinha de redação? O que dizer então de universitários?
Mas se você não acha que eu estava enganado, e apenas quis adaptar uma fala minha em sua argumentação, para enriquecê-la, eu entendo perfeitamente. Só reveja o uso do "sic", pois parece que você está apontando um erro na sua própria frase.
Agora eu me dirijo a você também: não espere que as pessoas entendam o que fala se você não toma o mínimo cuidado ao se expressar. Sem querer tomar partido, mas fica fácil imaginar por que não conseguiram responder à sua pergunta.
Esses anônimos....são tão voláteis!Uma hora é um, outra hora é outro...Fica difícil debater com anônimo, por que não se identifica? Não sei a razão do anonimato.
Mas Anônimo,
Não precisa levar a frase ao "pé da letra".Pq não leia o trecho supracitado de forma irônica? Isso você aprendeu na provinha da tia da 8ª série? Creio que sim, portanto, utilize-se dessa poderosa ferramenta!
E não se estressa, vamos fazer aquela brincadeira(já que estamos falando de e. primário), eu finjo que fiz a resposta não esclarecedora, ele finje que me respondeu de forma convicente, e você finje que deu a lição de moral, ok?
O economista que não veio era o Adolfo Sachida que tem um blog, o link fica na pagina lateral do Ecoufes.
As palestras do evento foram boas, mas poderiam ter sido melhores se ao invés de explicar uma teoria que poucos conheciam citando seus fundamentos e corolários, eles explicassem a teoria em contraste com o marxismo e seus variantes (que é a teoria mainstream nas universidades públicas brasileiras), acho que a palestra ficaria mais interessante, apesar de criar mais polêmicas...
"Não precisa levar a frase ao "pé da letra".Pq não leia o trecho supracitado de forma irônica? Isso você aprendeu na provinha da tia da 8ª série? Creio que sim, portanto, utilize-se dessa poderosa ferramenta!
E não se estressa, vamos fazer aquela brincadeira (...)"
Desculpe, Thiago... Eu esqueço que o forte da maioria dos estudantes da Ufes não é a argumentação, mas sim a ironia e o "senso crítico". Falha minha.
Thiago, eu nem fui na palestra, mas pelo pouco que postaram aqui você não entendeu a resposta deles e está revoltado com isso. Baumol está aí para fundamentar o que eles disseram e pelo que vi o rapaz nem precisou citar Baumol e explicou com simplicidade o que era para ser dito. A pergunta que você postou aqui (Dado que etc...) como se não estivesse respondida, já foi respondida.
Outro detalhe. Por que a insistência de vocês em ter um economista? Para mim isso é discurso de quem não consegue julgar, por si só, o que os outros falam e precisa do amparo do título, da autoridade, para idenficar o que é bom do que é ruim. Para os heterodoxos ficarem perplexos, Marx não fez economia, Celso Furtado não fez economia. Para os ortodoxos ficarem felizes, Simonsen não fez economia.
Anônimo 01:13, vou ter que discordar frontalmente de você, eu entendi o que o outro anônimo disse, ele não foi tão impreciso quanto você falou. Você que não o entendeu e acho que a culpa foi sua mesmo. Ao meu ver, ele tentou explicar de uma maneira simples o impasse em que se pode chegar ao propor como pedra angular o argumento de que trocas voluntárias são sempre benéficas(talvez porque tem gente aqui que não entende se usar o economês).
Agora falando pelos outros (anônimo, se eu estiver errado me corrija). O que ele quis dizer, me parece, foi que por definição trocas voluntárias tem de ser benéficas a ambos. Assim, sob esta perspectiva, não tem muito sentido enfatizar isso. Pois, como ele levantou, se alguém possui tudo e outro não possui nada, o segundo acabará por se submeter às vontades do primeiro "voluntariamente". Sim, os dois estarão trocando livremente, estarão de alguma forma melhorando de situação (pois um tinha tudo e o outro nada) mas, nesse caso, avalizar essa transação por ser voluntária e benéfica a ambos não passaria de cinismo.
PS> Eu não tenho nada contra discutir com anônimos. Acho até melhor, porque posso escrever sem pena.
Hugo, Na verdade você se enganou. Estou muito tranquilo. Acho que estou numa posição confortante, que é de estar na palestra como um ouvinte, e não trazendo ideias. Tive apenas uma dúvida, e que não foi tão esclarecida. Mas já vi (creio que não seja o teu caso) que as pessoas levam essas teorias como uma verdadeira ideologia ou crença. Quando digo isso, não falo necessariamente dos que divulgam mas daqueles outros que a recebem, sem ao menos questioná-las.
Ao Anônimo (12:00) "O conhecimento que esclarece, ilumina e questiona(senso crítico e a reflexão) é o mesmo que imbeciliza, censura, coloniza." Agora quem vai utilizar, ou como usar vai depender de cada um.(sic)Como você bem disse, é a maioria do alunos e não todos! Sem mais delongas.
Thiago, desculpe-me, mas acho que você não sabe usar o sic mesmo.
Sic quer dizer algo do tipo "está assim no original", e é utilizado quando se transcreve algo que contém algum erro, algo anormal, e quem transcreve coloca o (sic) para afirmar que aquele erro estava assim mesmo no original.
"Anônimo 01:13, vou ter que discordar frontalmente de você, eu entendi o que o outro anônimo disse, ele não foi tão impreciso quanto você falou. Você que não o entendeu e acho que a culpa foi sua mesmo. Ao meu ver, ele tentou explicar de uma maneira simples o impasse em que se pode chegar ao propor como pedra angular o argumento de que trocas voluntárias são sempre benéficas(talvez porque tem gente aqui que não entende se usar o economês)."
Concordo, eu não entendi (se é que ele realmente quis dizer o que explicou no comentário em seguida) e a "culpa" foi minha. Tenho sérios problemas em entender esses comentários sem o mínimo de rigor em conceitos que são chave para a argumentação e sem coerência alguma. E se você quiser chamar isso de "economês", agora eu que discordo frontalmente de você.
Acho que em um blog de economia, como este se propõe a ser, gastar um pouco mais de tempo para não escrever bobagens, e se fazer entender de forma clara, deveria ser ponto pacífico.
Não há como escapar: ou ele escreveu besteira mesmo, e consertou após checar os teoremas de bem-estar, ou ele não soube se expressar razoavelmente. Além de tudo, não respondeu à pergunta que eu dirigi a ele, preferiu justificar o motivo por que confunde português com inglês.
Aproveito para lhe cumprimentar, Hugo, por ter uma capacidade de entendimento tão elevada, capaz de abstrair essas grosserias e entender o que o anônimo escreveu de forma "simples", para não dizer pobre e confusa. E não cabe aqui a expressão "escrever sem pena". Nem entendo o que isto quer dizer, na verdade.
Ao anônimo acima: eu dormi de 1:14 as 4:17, e acordei muito bem disposto. Espero que você não tenha problema algum em relação a isso.
Thiago, mas nos esclareça. Já que você está dizendo isso, "Mas já vi (creio que não seja o teu caso) que as pessoas levam essas teorias como uma verdadeira ideologia ou crença.", diga o porquê.
Faço a mesma pergunta do Igor. O que te fez pensar assim?
O que me parece é que você já pensava assim, e foi com a cabeça fechada para lá. O que lá lhe pareceu dogmático?
Anônimo 01:13, acho que você está certo ao dizer que temos que ser mais rigorosos na argumentação. Mas acho que temos que nos esforçar para nos entendermos também, porque aqui não é um paper. Não dá para ficarmos revisando várias vezes nossos comentários.
Quanto a "escrever sem pena", quis dizer que a vantagem de discutir com anônimos é que podemos fazer as críticas sem pudores, pois ninguém sabe quem está do outro lado.
Ok, Hugo, tenterei ser mais complacente daqui em diante.
Tudo bem que não é um paper, mas da forma que ele colocou a princípio, a interpretação que ficou foi exatamente oposta ao que ele disse depois ter tentado defender. E isso é grave. Nem que eu tivesse me esforçado heroicamente.
E quanto às críticas, elas são sempre muito bem-vindas!
assim [Palavra que, entre parênteses ou colchetes, se intercala numa citação ou se pospõe a esta para indicar que o texto original está reproduzido exatamente, por errado ou estranho que possa parecer.]
O Sachsida, como o André salientou, é autor de um blog e postou ontem algo que pode ser interessante para essa discussão liberdade econômica x justiça:
Hugo, desculpe-me por não ter respondido à altura mais cedo, mas tive que encarar a minha rotina fatídica à tarde.
Infelizmente, você está totalmente errado. Vou tentar me expressar sem o economês que você tanto repudia, e, portanto, sem formalização, mas também "sem pena", como você gosta.
O que o Primeiro Teorema do Bem-Estar diz é que todo Equilíbrio Walrasiano será Pareto-ótimo. Então, dada uma dotação inicial, poderá ser atingida, por meio do processo de trocas livres, hipoteticamente, uma alocação de Equilíbrio Walrasiano (que esgota a possibilidade de trocas) em uma situação extrema, mas ainda Pareto-ótima, onde um dos agentes fica com tudo e o outro fica com nada (em uma caixa de edgeworth padrão, dois jogadores, dois bens, etc). Essa foi a situação levantada por nosso amiguinho anterior que sabe teoria mas não sabe se expressar, ou que sabe se expressar, não sabe teoria, mas depois volta para dizer que não era nada daquilo que ele havia dito.
Você afirma:
“Pois, como ele levantou, se alguém possui tudo e outro não possui nada, o segundo acabará por se submeter às vontades do primeiro "voluntariamente"”
Ao contrário do que você disse, portanto, não partimos da situação extrema, mas podemos alcançá-la. O que você escreveu foi um enorme paradoxo. Não teríamos como sair da situação em que um dos agentes é detentor de todos os bens da economia, simplesmente porque ele não aceitaria incorrer em uma troca voluntária que fatalmente o deixaria em situação pior (definição de Equilíbrio de Pareto). Portanto, eles não estariam trocando livremente, e, caso a troca ocorresse, ela só seria benéfica ao agente que não possuía nada a princípio, piorando a situação do primeiro, exatamente o contrário do que você disse em:
“Sim, os dois estarão trocando livremente, estarão de alguma forma melhorando de situação (pois um tinha tudo e o outro nada) mas, nesse caso, avalizar essa transação por ser voluntária e benéfica a ambos não passaria de cinismo.”
Óbvio, porque ela beneficiaria apenas aquele que não tinha nada anteriormente.
Dessa forma, o Primeiro Teorema não diz absolutamente nada acerca de justiça social, ou coisa parecida.
O Segundo Teorema do Bem-Estar, contudo, nos dá as condições sob as quais podemos redistribuir as dotações iniciais dos agentes de forma tal que, ao se esgotarem as possibilidades de troca e ao Equilíbrio Walrasiano ser alcançado, a alocação resultante, Pareto-ótima, seja aquela que queríamos atingir a priori, por considerarmos mais “justa” (para fugirmos do caso extremo, por exemplo) ou por qualquer outro motivo.
Conclusão: Fica fácil você entender as besteiras que alguém fala, e ainda elogiar: “Quanto à teoria está perfeita”, uma vez que o seu forte não é mesmo a teoria. Prefiro me resignar à minha dificuldade de entendimento a me esforçar para tentar entender tais falácias. Indico, portanto, a você também uma leitura cuidadosa dos livros introdutórios de Microeconomia e, de quebra, um pouco mais de humildade.
Sr. anônimo 01:13, engraçado é ver o Sr. voltar aqui para falar justamente o que o outro anônimo tinha falado, reforçando o argumento dele sem se dar conta, e achar que está dando aula de economia.
Não estamos falando de trocas puras de objetos, sem produção, sem trabalho. Se alguém têm tudo e outro tem nada, o segundo terá de trabalhar para o primeiro para conseguir algo. Agora só falta o Sr. vir dizer que, a rigor, se o primeiro tivesse tudo teria de ter também a propriedade sobre a pessoa do segundo.
Lembro que você está me obrigando a ser advogado do Diabo aqui, pois nem queria defender a argumentação do outro anônimo. Mas, simplesmente, o que você está criticando não tem sentido algum.
A argumentação acima é A FAVOR do argumento do outro anônimo e não CONTRA. Se você também acha que podemos separar eficiência de distribuição, então temos que discutir isso ao invés de discutir sobre a clareza dos textos de outros (assunto no qual o Sr. não está se saindo bem).
O Anônimo ao qual você se refere havia se expressado muito mal, e me deu a entender que estava perplexo por uma alocação de equilíbrio walrasiano, pareto-ótima, poder conceber uma situação de injustiça social.
Mas depois ele deu uma olhada no Varian, concatenou melhor as idéias e eu entendi o que ele quis dizer. A discussão teria terminado aí, após alguma reclamação minha acerca da forma como alguns se expressam. Não fosse aparecer você, Hugo, cometendo esses crimes crassos contra a teoria de EG, mostrando não fazer a mínima idéia do que seja um Eficiente de Pareto, e muito menos das condições básicas para que haja trocas voluntárias.
O pior de tudo, é que o Anônimo anterior concordou com você. Coitado. Ainda o colocou o cara nessa situação.
Mas eu desisto depois desse monte de bobagens que você escreveu no seu último comentário. Já perdi tempo demais tentando argumentar com você, e encerro aqui a minha participação (pode, portanto, escrever a besteira que você quiser agora, pois não haverá tréplica). Continue achando que você sabe alguma coisa sobre este tópico, que eu continuo dando as minhas aulas de economia para quem quiser ouvi-las.
Eu achei que você, como anônimo, continuaria discutindo livremente sem se ofender.
Não escrevi bobagem alguma. Você quis analisar a situação sob um modelo de trocas puras numa caixa de edgeworth dos livros de graduação e falou a obviedade abaixo:
"Portanto, eles não estariam trocando livremente, e, caso a troca ocorresse, ela só seria benéfica ao agente que não possuía nada a princípio, piorando a situação do primeiro"
Você sequer cogitou a possibilidade de que os agente não só trocam bens, mas trocam serviços. Nessa situação, alguém inicialmente pode ter tudo (bens) e trocar esses bens por serviços. Por isso sua argumentação ser completamente fora de propósito.
O que eu argumento e que acabou ficando sem discussão é que não se pode separar eficiência de distribuição, pois se criam incentivos perversos para o trabalho e para a geração de riqueza. Por isso sou contra o estado atuar nesse sentido. Queria aprofundar esse argumento, tanto na teoria quanto nas evidências empíricas. Também iria apontar as críticas de rent-seeking e corrupção estatal, entre outras, mas já que não quer discutir, tudo bem. Pelo menos diga de que lado estaria na discussão! Acreditas nos neoclássicos, que se pode separar eficiência de distribuição, ou tendes mais para os libertários?
Se não quiser discutir, e mantiver o silêncio, também encerro minha participação.
Pessoal, tem um artigo no mises.org.br muito bom sobre monopólio que acho que será de bastante utilidade para quem tem dúvidas, confiram: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=366
E aí, pessoal! Como foi o seminário?!
ResponderExcluirFoi muito bom!
ResponderExcluirFelizmente, não apareceu nenhum palhaço lá, as palestras ocorreram com tranquilidade.
Infelizmente, poucos ficaram para a palestra do Gabriel (o venezuelano).
Bom,
ResponderExcluirPara ser sincero, eu não gostei muito da palestra. Foi bom no sentido do debate, onde pude (não só eu, mas como o prof. Alain) questionar algumas coisas com o respeito a mesa. Compartilho com algumas ideias do grupo, mas percebí que eles não entendem tanto de Economia (o economista deles não foi), o que comprometeu a explicação de alguns a minha pergunta.
Acho que eles são o oposto do fanatismo marxista!
A palestra não era de economia, mas sua pergunta foi respondida, talvez você que não tenha entendido a resposta.
ResponderExcluirAcho que ele que não entendeu a minha pergunta! Inclusive o professor Alain entendeu perfeitamente.
ResponderExcluirSe vc quiser eu posso repetir a perguntar e a resposta super indecisa dele.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluirSe for o que estou pensando, eles responderam a pergunta. Qual foi a pergunta?
ResponderExcluirNa verdade ele desvio o foco da pergunta várias vezes, no entanto que tive que fazer (3)observações ao longo da explicação dele!
ResponderExcluirSó o não entendimento por parte dele do que seja monopólio natural, limitou a resposta deles.
Anonimo, não quer se identificar?Fica ruim me direcionar a quem não conheço.
ResponderExcluirEntão, sobre o monopólio, responderam...
ResponderExcluirO Bruno Garschagen é formado em direito e inicialmente tinha entendido a pergunta sobre monopólios concedidos pelo estado. Ele pensou que você perguntava sobre como minimizar danos num monopólio de concessão. Daí ele enfatizou a concorrência no processo licitatório.
Depois que você explicou melhor sua pergunta, sobre o monopólio natural, o Lucas Mafaldo respondeu falando que não é problema existir apenas uma empresa no mercado, desde que não haja barreiras à entrada. A concorrência potencial e concorrentes substituos pressionam o monopolista para que não aumentem o preço, do contrário atrairia concorrentes. Ele também falou que é possível que haja casos extremos em que o governo deva intervir, mas que em regra os monopólios naturais não são comuns e não são problemas, que empiricamente os monopólios problemáticos são concessão estatal.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluirBom...
ResponderExcluirA pergunta foi: Dado que, praticamente, em toda economia capitalista exista monopólio natural, ou seja, os investimentos são muito elevados e o prazo de retorno longo,funcionam melhor quando protegidos, qual o mecanismo a ser criado, que não seja uma agência reguladora vinculada ao Estado, para coibir o aumento progressivo dos preços praticado pela empresa detentora do monopólio?
Acho que em certo momento, a fala dos palestrantes foi contraditória pois a impressão que eu tive(não só eu, apenas) é que eles não aceitam a intervenção estatal, e que a criação de uma agência reguladora seria um fracasso.
Mas de qualquer forma, eu não concordo com eles tendo como base o pilar: economia acéfala.
E outra, você disse que a palestra não era de economia, mas como evitar a próxima crise(como está no cartaz) não entendendo de Economia?
Eu não disse que eles não entendem de economia, disse que a palestra não era de economia no sentido estrito.
ResponderExcluirSe sua pergunta parte da premissa de que certas empresas funcionam melhor "quando protegidas", você está perguntando justamente algo fora do escopo liberal. Quando a empresa é protegida pelo estado isso não é monopólio natural. Se você já pressupõe que o estado irá conceder o monopólio, você também tem que saber qual o melhor aparato regulatório. Mas a questão é justificar a concessão do monopólio estatal, você teria de explicar muito bem esse "melhor". Melhor para quem, por que e a custa de quem.
Então se os palestrantes não aceitam a intervenção estatal é no sentido de não aceitarem a concessão de monopólios estatais e não na criação de agências reguladoras para monopólios concedidos.
Não foi isso o que eles dizeram.
ResponderExcluir"Quando a empresa é protegida pelo estado isso não é monopólio natural." Me abstenho dessa afirmativa!
Colocar duas pontes uma do lado da outra e fazendo concessão à empresas diferentes seria desnecessário.O monopólio natural tem como características, bens exclusivos. Não acredito ter concorrentes substitutos ou concorrentes potenciais, para essa ocasião em especifíco.
Enfim, as vezes, muitas pessoas falam que os marxistas defendem a teoria como religão,mas percebí que temos liberais agindo da mesma forma! Para mim eles são exatamente o oposto da doutrina marxita, estando apenas em lados opostos.
meo deos... hahaha jura?
ResponderExcluirthiago meu jovem,
ResponderExcluirdiz aí pra mim em qual momento da palestra você ouviu algum falatório dogmático?
Quem foi que agiu como se se tratasse de religião?
E pega leve, vai... você não conseguiu concatenar suas idéias pra formular uma pergunta e a culpa é deles?
Eu gostei mais da palestra do Diogo do que a do Lucas. Mas não concordei com nenhuma.
ResponderExcluirCom relação à palestra do Lucas, vou me explicar melhor por que. Eu diria que não tem sentido afirmar que trocas voluntárias sempre são benéficas a ambos. Por exemplo, se você deixar alguém com tudo e outra pessoa sem nada, a troca será "voluntária", e ambos vão se "beneficiar", mas em nenhum lugar da terra isso será justo. Acho que aí pode entrar o estado como agente distributor de riqueza. Lógico, com cuidado, e muito bem discutido pela sociedade.
Ps. Não sou socialista, nem social-democrata.
ResponderExcluirAh, eu também não achei que eles pareceram fanáticos. Para mim pareceram bem dispostos a debater, pena que não houveram tantas perguntas. Eu mesmo não perguntei porque não me sinto muito à vontade.
ResponderExcluirThiago, nao fica perdendo tempo respondendo topico de anonimo
ResponderExcluir"Eu diria que não tem sentido afirmar que trocas voluntárias sempre são benéficas a ambos. Por exemplo, se você deixar alguém com tudo e outra pessoa sem nada, a troca será "voluntária", e ambos vão se "beneficiar", mas em nenhum lugar da terra isso será justo. Acho que aí pode entrar o estado como agente distributor de riqueza. Lógico, com cuidado, e muito bem discutido pela sociedade."
ResponderExcluirAaah, o que a falta de estudo não faz com as pessoas...
Sugiro que vc leia "com cuidado" a parte de Equilíbrio Geral de qualquer livro mediano de Microeconomia (pode ser mesmo essa porcaria do Pindyck), principalmente no que respeita ao Primeiro e ao Segundo Teorema do Bem-Estar, para evitar fazer papel de ignorante de hj em diante.
Thiago, nao fica perdendo tempo respondendo topico de anonimo
ResponderExcluirQuem está fazendo papel de ignorante é você, anônimo 01:13. O segundo teorema do bem-estar corrobora o que eu disse e vai contra o que os libertários disseram na palestra. Eu afirmei claramente que pode existir uma situação que é "ótima de pareto" mas não é justa. E que podemos separar eficiência de distribuição.
ResponderExcluirEles, pelo contrário, acham que não dá para separar essa questão de eficiência e distribuição e se pautam num "princípio de justiça" fundamental para justificar o status quo.
Velho, entendi sua crítica, mas acho que não procede. Quanto à teoria está perfeita, somente quero enfatizar que eles não defendem o status quo como você falou. A idéia extrema que vc citou é válida, mas não é caso da maior parte das transações ordinárias. O governo atuar como redistributor deve ser em situações como, por exemplo, a reforma agrária há muitos anos atrás no Brasil. Ele corrigiria uma distorção. Hoje ela já não seria tão eficaz. O estado corrigir distorções de pilhagem é, infelizmente, um paradoxo necessário. Agora legitimar a redistribuição por meio do estado é permitir a pilhagem legalizada.
ResponderExcluirLembre que redistribuição não é só do pobre para o rico. Hoje o estado redistribui por vários meios, como pelas universidades federais, dando educação gratuita para quem pode pagar. Ou pior pelas bolsas nas universidades federais. Nesse caso ele tira do pobre e dá ao rico.
Quanto ao anônimo 01:13, ele provavelmente não entendeu o que vc tinha dito.
ResponderExcluirVamos lá, então:
ResponderExcluirEm primeiro lugar, você disse que “não tem sentido afirmar que trocas voluntárias sempre são benéficas a ambos. Por exemplo, se você deixar alguém com tudo e outra pessoa sem nada, a troca será "voluntária", e ambos vão se "beneficiar”(...)”. Até com muito sono, à 1:13, uma pessoa ignorante como eu pode perceber claramente o seu assassinato a sangue-frio à lógica. Comecei a rir aí.
Afinal, trocas voluntárias beneficiam ou não os agentes? Volto a indicar o Pindyck, ou o Varian, e já que você fez questão, algum livro de português, jogo de xadrez, etc...
Em segundo lugar, você embolou de forma grosseira os critérios de eficiência e justiça na sua frase absurda, o que me fez crer que você passou bem longe dos livros de microeconomia supracitados. Da forma como você colocou, pareceu-me que você estava realmente surpreso por uma alocação pareto-ótima poder não ser justa. Como bem disse o Hugo, eu não entendi mesmo nada do que você quis dizer, mas certamente tenho motivos óbvios para isso.
Mas já que você teve a gentileza de ler o Varian e voltar para se explicar, gostaria de pedir para que você desse um exemplo de como poderia “entrar o estado como agente distributor (sic) de riqueza. Lógico, com cuidado, e muito bem discutido pela sociedade”. E, por favor, tente se expressar com o mínimo de clareza que se espera de alguém que passou do 1º grau, para não ter de reclamar de novo quando alguém o questionar.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluirIgor,
ResponderExcluirPode deixar...da próxima vez eu desenharei no quadro de forma bem metodológica.
Ao Anônimo,
Clareza é o que todos esperam de quem termina o 3º grau e que tem pós graduação. (Sic) Pena que ninguém de lá conseguiu responder a minha pergunta de forma clara! Mas fazer o que, tem gente que gosta de ser enganado. É só ver a realidade do país.
Acredito que minha pergunta se não ficou clara, deu para entender perfeitamente. Mas a resposta tornou-se muito difícil quando houve o não entendimento básico de monopólio natural.
Mas de modo geral, a palestra foi legal. É bom a gente ouvir certas coisas...É só pegar o que nos interessa, e o que for resto a gente joga fora.
Bom, Thiago... Eu não me dirigi a você em hora alguma. Mas você acha MESMO que eu estava errado e que "Clareza é o que todos esperam de quem termina o 3º grau e que tem pós graduação. (Sic)"? Ou é o que se espera TAMBÉM de quem termina o 3o grau, visto que na 8a série a tia já pedia que você fosse coerente na provinha de redação? O que dizer então de universitários?
ResponderExcluirMas se você não acha que eu estava enganado, e apenas quis adaptar uma fala minha em sua argumentação, para enriquecê-la, eu entendo perfeitamente. Só reveja o uso do "sic", pois parece que você está apontando um erro na sua própria frase.
Agora eu me dirijo a você também: não espere que as pessoas entendam o que fala se você não toma o mínimo cuidado ao se expressar. Sem querer tomar partido, mas fica fácil imaginar por que não conseguiram responder à sua pergunta.
Esses anônimos....são tão voláteis!Uma hora é um, outra hora é outro...Fica difícil debater com anônimo, por que não se identifica? Não sei a razão do anonimato.
ResponderExcluirMas Anônimo,
Não precisa levar a frase ao "pé da letra".Pq não leia o trecho supracitado de forma irônica? Isso você aprendeu na provinha da tia da 8ª série? Creio que sim, portanto, utilize-se dessa poderosa ferramenta!
E não se estressa, vamos fazer aquela brincadeira(já que estamos falando de e. primário), eu finjo que fiz a resposta não esclarecedora, ele finje que me respondeu de forma convicente, e você finje que deu a lição de moral, ok?
O economista que não veio era o Adolfo Sachida que tem um blog, o link fica na pagina lateral do Ecoufes.
ResponderExcluirAs palestras do evento foram boas, mas poderiam ter sido melhores se ao invés de explicar uma teoria que poucos conheciam citando seus fundamentos e corolários, eles explicassem a teoria em contraste com o marxismo e seus variantes (que é a teoria mainstream nas universidades públicas brasileiras), acho que a palestra ficaria mais interessante, apesar de criar mais polêmicas...
"Não precisa levar a frase ao "pé da letra".Pq não leia o trecho supracitado de forma irônica? Isso você aprendeu na provinha da tia da 8ª série? Creio que sim, portanto, utilize-se dessa poderosa ferramenta!
ResponderExcluirE não se estressa, vamos fazer aquela brincadeira (...)"
Desculpe, Thiago... Eu esqueço que o forte da maioria dos estudantes da Ufes não é a argumentação, mas sim a ironia e o "senso crítico".
Falha minha.
Thiago, eu nem fui na palestra, mas pelo pouco que postaram aqui você não entendeu a resposta deles e está revoltado com isso. Baumol está aí para fundamentar o que eles disseram e pelo que vi o rapaz nem precisou citar Baumol e explicou com simplicidade o que era para ser dito. A pergunta que você postou aqui (Dado que etc...) como se não estivesse respondida, já foi respondida.
ResponderExcluirOutro detalhe. Por que a insistência de vocês em ter um economista? Para mim isso é discurso de quem não consegue julgar, por si só, o que os outros falam e precisa do amparo do título, da autoridade, para idenficar o que é bom do que é ruim. Para os heterodoxos ficarem perplexos, Marx não fez economia, Celso Furtado não fez economia. Para os ortodoxos ficarem felizes, Simonsen não fez economia.
Anônimo 01:13, vou ter que discordar frontalmente de você, eu entendi o que o outro anônimo disse, ele não foi tão impreciso quanto você falou. Você que não o entendeu e acho que a culpa foi sua mesmo. Ao meu ver, ele tentou explicar de uma maneira simples o impasse em que se pode chegar ao propor como pedra angular o argumento de que trocas voluntárias são sempre benéficas(talvez porque tem gente aqui que não entende se usar o economês).
Agora falando pelos outros (anônimo, se eu estiver errado me corrija). O que ele quis dizer, me parece, foi que por definição trocas voluntárias tem de ser benéficas a ambos. Assim, sob esta perspectiva, não tem muito sentido enfatizar isso. Pois, como ele levantou, se alguém possui tudo e outro não possui nada, o segundo acabará por se submeter às vontades do primeiro "voluntariamente". Sim, os dois estarão trocando livremente, estarão de alguma forma melhorando de situação (pois um tinha tudo e o outro nada) mas, nesse caso, avalizar essa transação por ser voluntária e benéfica a ambos não passaria de cinismo.
PS> Eu não tenho nada contra discutir com anônimos. Acho até melhor, porque posso escrever sem pena.
Hugo, você não poderia ter sido mais claro. É isso mesmo.
ResponderExcluirJustificando o uso do distributor ao invés de distribuidor. É o mesmo erro que alguém comete quando diz assume ao invés de presume.
Ditribuidor em inglês é "distributor".
Já presumir em inglês é "to assume".
Tenho escrito muita coisa em inlgês e às vezes troco uma palavra pela outra, ainda mais em textos sem revisão.
Olha só, como alguém estava morrendo de sono a 01:13 e continuou na internet até 04:18!?
ResponderExcluirHugo,
ResponderExcluirNa verdade você se enganou. Estou muito tranquilo. Acho que estou numa posição confortante, que é de estar na palestra como um ouvinte, e não trazendo ideias. Tive apenas uma dúvida, e que não foi tão esclarecida. Mas já vi (creio que não seja o teu caso) que as pessoas levam essas teorias como uma verdadeira ideologia ou crença. Quando digo isso, não falo necessariamente dos que divulgam mas daqueles outros que a recebem, sem ao menos questioná-las.
Ao Anônimo (12:00)
"O conhecimento que esclarece, ilumina e questiona(senso crítico e a reflexão) é o mesmo que imbeciliza, censura, coloniza."
Agora quem vai utilizar, ou como usar vai depender de cada um.(sic)Como você bem disse, é a maioria do alunos e não todos!
Sem mais delongas.
Thiago, desculpe-me, mas acho que você não sabe usar o sic mesmo.
ResponderExcluirSic quer dizer algo do tipo "está assim no original", e é utilizado quando se transcreve algo que contém algum erro, algo anormal, e quem transcreve coloca o (sic) para afirmar que aquele erro estava assim mesmo no original.
"Anônimo 01:13, vou ter que discordar frontalmente de você, eu entendi o que o outro anônimo disse, ele não foi tão impreciso quanto você falou. Você que não o entendeu e acho que a culpa foi sua mesmo. Ao meu ver, ele tentou explicar de uma maneira simples o impasse em que se pode chegar ao propor como pedra angular o argumento de que trocas voluntárias são sempre benéficas(talvez porque tem gente aqui que não entende se usar o economês)."
ResponderExcluirConcordo, eu não entendi (se é que ele realmente quis dizer o que explicou no comentário em seguida) e a "culpa" foi minha. Tenho sérios problemas em entender esses comentários sem o mínimo de rigor em conceitos que são chave para a argumentação e sem coerência alguma. E se você quiser chamar isso de "economês", agora eu que discordo frontalmente de você.
Acho que em um blog de economia, como este se propõe a ser, gastar um pouco mais de tempo para não escrever bobagens, e se fazer entender de forma clara, deveria ser ponto pacífico.
Não há como escapar: ou ele escreveu besteira mesmo, e consertou após checar os teoremas de bem-estar, ou ele não soube se expressar razoavelmente. Além de tudo, não respondeu à pergunta que eu dirigi a ele, preferiu justificar o motivo por que confunde português com inglês.
Aproveito para lhe cumprimentar, Hugo, por ter uma capacidade de entendimento tão elevada, capaz de abstrair essas grosserias e entender o que o anônimo escreveu de forma "simples", para não dizer pobre e confusa. E não cabe aqui a expressão "escrever sem pena". Nem entendo o que isto quer dizer, na verdade.
Ao anônimo acima: eu dormi de 1:14 as 4:17, e acordei muito bem disposto. Espero que você não tenha problema algum em relação a isso.
Thiago, mas nos esclareça. Já que você está dizendo isso, "Mas já vi (creio que não seja o teu caso) que as pessoas levam essas teorias como uma verdadeira ideologia ou crença.", diga o porquê.
ResponderExcluirFaço a mesma pergunta do Igor. O que te fez pensar assim?
O que me parece é que você já pensava assim, e foi com a cabeça fechada para lá. O que lá lhe pareceu dogmático?
Anônimo 01:13, acho que você está certo ao dizer que temos que ser mais rigorosos na argumentação. Mas acho que temos que nos esforçar para nos entendermos também, porque aqui não é um paper. Não dá para ficarmos revisando várias vezes nossos comentários.
ResponderExcluirQuanto a "escrever sem pena", quis dizer que a vantagem de discutir com anônimos é que podemos fazer as críticas sem pudores, pois ninguém sabe quem está do outro lado.
Ok, Hugo, tenterei ser mais complacente daqui em diante.
ResponderExcluirTudo bem que não é um paper, mas da forma que ele colocou a princípio, a interpretação que ficou foi exatamente oposta ao que ele disse depois ter tentado defender. E isso é grave. Nem que eu tivesse me esforçado heroicamente.
E quanto às críticas, elas são sempre muito bem-vindas!
Hugo,
ResponderExcluirQuero encerrar a participação neste comentário dizendo...
(Sic)Além desse uso como advertência,conforme você disse, a palavra também pode ser empregada para denotar ironia.
A informação a gente usa conforme a gente quer, inclusive podemos mostrar apenas um lado da "verdade".
Agora deixa eu ir lá estudar, para ver se fico tão fera quanto você!(sic)
Já que você insiste nisso, transcrevo o Houaiss.
ResponderExcluirSic - advérbio
assim [Palavra que, entre parênteses ou colchetes, se intercala numa citação ou se pospõe a esta para indicar que o texto original está reproduzido exatamente, por errado ou estranho que possa parecer.]
O Sachsida, como o André salientou, é autor de um blog e postou ontem algo que pode ser interessante para essa discussão liberdade econômica x justiça:
ResponderExcluirhttp://bdadolfo.blogspot.com/2009/10/liberdade-economica-e-justica-social.html
Hugo, desculpe-me por não ter respondido à altura mais cedo, mas tive que encarar a minha rotina fatídica à tarde.
ResponderExcluirInfelizmente, você está totalmente errado. Vou tentar me expressar sem o economês que você tanto repudia, e, portanto, sem formalização, mas também "sem pena", como você gosta.
O que o Primeiro Teorema do Bem-Estar diz é que todo Equilíbrio Walrasiano será Pareto-ótimo. Então, dada uma dotação inicial, poderá ser atingida, por meio do processo de trocas livres, hipoteticamente, uma alocação de Equilíbrio Walrasiano (que esgota a possibilidade de trocas) em uma situação extrema, mas ainda Pareto-ótima, onde um dos agentes fica com tudo e o outro fica com nada (em uma caixa de edgeworth padrão, dois jogadores, dois bens, etc). Essa foi a situação levantada por nosso amiguinho anterior que sabe teoria mas não sabe se expressar, ou que sabe se expressar, não sabe teoria, mas depois volta para dizer que não era nada daquilo que ele havia dito.
Você afirma:
“Pois, como ele levantou, se alguém possui tudo e outro não possui nada, o segundo acabará por se submeter às vontades do primeiro "voluntariamente"”
Ao contrário do que você disse, portanto, não partimos da situação extrema, mas podemos alcançá-la. O que você escreveu foi um enorme paradoxo. Não teríamos como sair da situação em que um dos agentes é detentor de todos os bens da economia, simplesmente porque ele não aceitaria incorrer em uma troca voluntária que fatalmente o deixaria em situação pior (definição de Equilíbrio de Pareto). Portanto, eles não estariam trocando livremente, e, caso a troca ocorresse, ela só seria benéfica ao agente que não possuía nada a princípio, piorando a situação do primeiro, exatamente o contrário do que você disse em:
“Sim, os dois estarão trocando livremente, estarão de alguma forma melhorando de situação (pois um tinha tudo e o outro nada) mas, nesse caso, avalizar essa transação por ser voluntária e benéfica a ambos não passaria de cinismo.”
Óbvio, porque ela beneficiaria apenas aquele que não tinha nada anteriormente.
Dessa forma, o Primeiro Teorema não diz absolutamente nada acerca de justiça social, ou coisa parecida.
O Segundo Teorema do Bem-Estar, contudo, nos dá as condições sob as quais podemos redistribuir as dotações iniciais dos agentes de forma tal que, ao se esgotarem as possibilidades de troca e ao Equilíbrio Walrasiano ser alcançado, a alocação resultante, Pareto-ótima, seja aquela que queríamos atingir a priori, por considerarmos mais “justa” (para fugirmos do caso extremo, por exemplo) ou por qualquer outro motivo.
Conclusão: Fica fácil você entender as besteiras que alguém fala, e ainda elogiar: “Quanto à teoria está perfeita”, uma vez que o seu forte não é mesmo a teoria. Prefiro me resignar à minha dificuldade de entendimento a me esforçar para tentar entender tais falácias. Indico, portanto, a você também uma leitura cuidadosa dos livros introdutórios de Microeconomia e, de quebra, um pouco mais de humildade.
Espero ter ajudado.
hehehehehhehehee
ResponderExcluirO mais engraçado foi o causador de todo esse debate comentar esse comentário do Hugo: "Hugo, você não poderia ter sido mais claro. É isso mesmo."
Sr. anônimo 01:13, engraçado é ver o Sr. voltar aqui para falar justamente o que o outro anônimo tinha falado, reforçando o argumento dele sem se dar conta, e achar que está dando aula de economia.
ResponderExcluirNão estamos falando de trocas puras de objetos, sem produção, sem trabalho. Se alguém têm tudo e outro tem nada, o segundo terá de trabalhar para o primeiro para conseguir algo. Agora só falta o Sr. vir dizer que, a rigor, se o primeiro tivesse tudo teria de ter também a propriedade sobre a pessoa do segundo.
Lembro que você está me obrigando a ser advogado do Diabo aqui, pois nem queria defender a argumentação do outro anônimo. Mas, simplesmente, o que você está criticando não tem sentido algum.
A argumentação acima é A FAVOR do argumento do outro anônimo e não CONTRA. Se você também acha que podemos separar eficiência de distribuição, então temos que discutir isso ao invés de discutir sobre a clareza dos textos de outros (assunto no qual o Sr. não está se saindo bem).
O Anônimo ao qual você se refere havia se expressado muito mal, e me deu a entender que estava perplexo por uma alocação de equilíbrio walrasiano, pareto-ótima, poder conceber uma situação de injustiça social.
ResponderExcluirMas depois ele deu uma olhada no Varian, concatenou melhor as idéias e eu entendi o que ele quis dizer. A discussão teria terminado aí, após alguma reclamação minha acerca da forma como alguns se expressam. Não fosse aparecer você, Hugo, cometendo esses crimes crassos contra a teoria de EG, mostrando não fazer a mínima idéia do que seja um Eficiente de Pareto, e muito menos das condições básicas para que haja trocas voluntárias.
O pior de tudo, é que o Anônimo anterior concordou com você. Coitado. Ainda o colocou o cara nessa situação.
Mas eu desisto depois desse monte de bobagens que você escreveu no seu último comentário. Já perdi tempo demais tentando argumentar com você, e encerro aqui a minha participação (pode, portanto, escrever a besteira que você quiser agora, pois não haverá tréplica). Continue achando que você sabe alguma coisa sobre este tópico, que eu continuo dando as minhas aulas de economia para quem quiser ouvi-las.
Eu achei que você, como anônimo, continuaria discutindo livremente sem se ofender.
ResponderExcluirNão escrevi bobagem alguma. Você quis analisar a situação sob um modelo de trocas puras numa caixa de edgeworth dos livros de graduação e falou a obviedade abaixo:
"Portanto, eles não estariam trocando livremente, e, caso a troca ocorresse, ela só seria benéfica ao agente que não possuía nada a princípio, piorando a situação do primeiro"
Você sequer cogitou a possibilidade de que os agente não só trocam bens, mas trocam serviços. Nessa situação, alguém inicialmente pode ter tudo (bens) e trocar esses bens por serviços. Por isso sua argumentação ser completamente fora de propósito.
O que eu argumento e que acabou ficando sem discussão é que não se pode separar eficiência de distribuição, pois se criam incentivos perversos para o trabalho e para a geração de riqueza. Por isso sou contra o estado atuar nesse sentido. Queria aprofundar esse argumento, tanto na teoria quanto nas evidências empíricas. Também iria apontar as críticas de rent-seeking e corrupção estatal, entre outras, mas já que não quer discutir, tudo bem. Pelo menos diga de que lado estaria na discussão! Acreditas nos neoclássicos, que se pode separar eficiência de distribuição, ou tendes mais para os libertários?
Se não quiser discutir, e mantiver o silêncio, também encerro minha participação.
Ei, Hugo.. não sou o anônimo que está te dando uma surra em teoria econômica.
ResponderExcluirMas vai um conselho, deixa morrer, pare de falar besteira...
Claro, claro, você não é o mesmo anônimo... e a tréplica, sem conteúdo algum, veio.
ResponderExcluirFoi uma pena o Adolfo Sachsida não ter ido!
ResponderExcluirPessoal, tem um artigo no mises.org.br muito bom sobre monopólio que acho que será de bastante utilidade para quem tem dúvidas, confiram: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=366
ResponderExcluir